Oud-VROM-minister Sybilla Dekker: “Je moet begrijpen hoe besturen werkt”

Welke ervaringen met ruimtelijke ordening heb je rond je ministerschap opgedaan?

“Eerder had ik, als directeur Materiële Zaken op het ministerie van Landbouw, al eens bouwzaken in mijn portefeuille en vervolgens werd ik directeur van het Nederlands Verbond van Ondernemers in de Bouwnijverheid, later Bouwend Nederland. Als minister leerde ik snel dat ruimtelijke ordening de basis is van woningbouw. Ik kreeg ook te maken met het legaliseren van vakantiewoningen. Je wisselt dan in een gebied van functie en daarbij heb je de gemeente nodig voor de faciliteiten en lange termijn in zo’n wijk en ook voor de bouwkundige kwaliteit van de woningen. Ik leerde veel van dat soort lessen en raakte ervan overtuigd dat plannen maken en ordenen prima is, maar dat je dan nog de betrokkenheid van burgers en bestuurders mist. Laat bewoners aan tafel meedenken en maak bestuurders van gemeenten en regio’s medeverantwoordelijk. Dat is zo belangrijk. In het begin vertraagt dat het proces, maar aan het einde win je. Vervolgens heb ik de Nota Ruimte uitgebracht, met de titel ‘Ruimte voor ontwikkeling’. We zijn in Nederland groot geworden met het centraal gestuurde ordenen, maar ik vond dat je – samen met alle belanghebbenden – de gebiedsontwikkeling meer kansen moest geven. Met een regierol van de centrale overheid. Die Nota Ruimte, met ook regionale commissies gebiedsontwikkeling, was zo slecht nog niet. Die zouden we nu ook nog kunnen toepassen.”

Vindt dat gesprek met belanghebbenden tegenwoordig wel voldoende plaats?

“Ruimtelijke ontwikkeling is nooit statisch en vergt daarom ook bestuurlijke en politieke besluiten. Maar het gesprek met de dragers van een initiatief geeft een ongelofelijke schwung aan een gebied. Daarom is het onvoorstelbaar dat de provinciale plannen voor stikstofoplossingen bij de start van het nu demissionaire kabinet Schoof in één klap terzijde zijn geschoven. Het is ongelofelijk wat ze hebben weggegooid. De dynamiek, het commitment, de betrokkenheid van mensen, de wil om toch iets te geven en te nemen, het budget van bijna 25 miljard euro. Weg! Het is een principiële fout. Ze spreken wel over het meenemen van mensen, maar het eerste wat ze deden is de mensen weer aan de kant zetten.”

In hoeverre speelde in 2005 klimaatverandering een rol binnen de ruimtelijke ordening?

“Ik heb het nageslagen, maar kon dat woord niet vinden in mijn Nota. We spraken wel over het milieu en de vereisten die daaruit voortkwamen. Er wordt ook nadrukkelijk geschreven over water en bodem en verder ging het vooral over de ontwikkeling van de mainports, brainports en greenports en van zes grote stedelijke gebieden. Allemaal netwerkstructuren met kansen voor economische ontwikkeling. Het was bovendien een integrale nota, met verwijzingen naar de ministeries van Verkeer en Rijkswaterstaat, van Landbouw en van Economische Zaken. Die gezamenlijkheid gaf een enorme uitstraling en boost. Gebiedsontwikkeling kan niet zonder een integrale benadering, waarbij je alle aspecten meeneemt en de verbinding tussen ruimte en bouwen goed bewaakt. Daarom was ik ook zo boos dat mijn opvolgers het ministerie van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening lieten verdwijnen. Hoe bedenk je dat? Ik was echt totaal verbaasd, maar gelukkig heeft het volgende kabinet ingezien dat je niet zonder ruimtelijke ordening en ontwikkeling kan en is er nu weer een ministerie van VRO.”

Wat is er na jouw ministerschap met de plannen gebeurd?

“Dankzij mijn opvolger Pieter Winsemius is de Wet Ruimtelijke Ordening in 2006 alsnog aangenomen. Ook een aantal initiatieven is van de grond gekomen. In enkele gevallen mocht ik dat proces ook begeleiden, zoals in de Krimpenerwaard. Een lastig en heel gesloten gebied met heel veel water. Dan kom je in de knoop met boeren die hun vee daar niet goed kunnen houden. Bij die tegenstrijdige belangen moet je de mensen bij elkaar zetten; zowel boeren, als natuurorganisaties en gemeenten. We kwamen een heel eind, maar helaas heeft het bestuurlijke netwerk het laten liggen. Als bestuurders meer op een lijn waren gekomen, waren er meer mogelijkheden voor boeren en voor natuurontwikkeling geweest. Nu werden boeren deels tegemoetgekomen en ontbrak het evenwicht tussen landbouw, woningbouw en verdere ontwikkelingen. Het liep vooral bestuurlijk-organisatorisch spaak, maar op een gegeven moment is je rol als adviseur – pijnlijk genoeg – ook over. De sturing van het Rijk en de provincie was toen ook te gering om de plannen door te zetten, zoals dat eerder wel gebeurde. Voor gebiedsontwikkeling, en met name woningbouw, had ik als minister in de regio’s aanspreekpunten die in contact stonden met woningcorporaties en gemeenten. Als er dan vergunningen moesten worden verleend, zorgden zij ervoor dat mijn team en ikzelf met de betrokkenen in gesprek kwamen. Het werk gebeurt niet alleen in Den Haag.”

Door liberalisering kwam er ook meer ruimte voor de markt. Hoe kijk jij daarop terug?

“Voor mijn aantreden was men al begonnen om woningcorporaties naar de markt te brengen. We zaten toen in een soort overgangssituatie. Wat voor bedrijf of organisatie is dat nou, want we hadden niet veel kaas gegeten van het besturen van zo’n commerciële organisatie. Ik ben nog steeds van mening dat je woningcorporaties moet koesteren. Als die er niet zijn, verliezen we het helemaal en loopt de vertraging van de woningbouw nog verder op. Ik ben ook heel erg voor de liberalisering van het huurbeleid geweest en heb dat niet helemaal kunnen realiseren. Daar was men nog niet aan toe. Het huurbeleid was echter heel erg restrictief, met weinig verbinding met de waarde van woningen. Daardoor bleven bijvoorbeeld mensen met een goed inkomen in sociale huurwoningen zitten en betaalden evenveel als minder draagkrachtigen. Prima dat je er blijft wonen, maar betaal dan ook naar draagkracht. Dat moet je hen echt durven zeggen. Dat is op dit moment ook weer aan de orde. De liberalisering van het huurbeleid was lastig, maar op dit moment is die soms zelfs doorgeschoten.”

Wat zijn uiteindelijk de grote verschillen tussen de ruimtelijke ordening toen en nu?

“Er moet meer nationale regie zijn, met vooral verantwoordelijkheid voor de kaders. Breng die nadrukkelijk over en beleg de hele betrokkenheid en uitvoering bij de provincies en gemeenten. Dat is niet eenvoudig en zal het ook nooit worden. De organisatievormen moeten passen in de huidige tijd, dus waarschijnlijk heb je een ander sturingsmechanisme nodig dan toen. Misschien moet je er nog meer zijn als ministerie. Bewaak echter wel de afstand en blijf tegelijkertijd betrokken bij de plannen. Speel niet de rigide regisseur die zegt hoe het moet, maar vertel hoe we met elkaar omgaan en laat zien welke deskundigheid je inbrengt. Uiteindelijk wordt een plan voorgelegd aan de minister, maar gemeenten, provincies en Rijk moeten dat traject wel gezamenlijk afleggen.”

Is het dan lastig als de politieke balans steeds omslaat?

“Voor gemeenten en provincies is dat ongelofelijk lastig. Er komen dan mensen binnen met niet al te veel bestuurlijke bagage en dat zag je ook in het inmiddels demissionaire kabinet. Mensen met totaal verschillende achtergronden. Dat is altijd goed in een kabinet en maakt het werken daar ook heel leuk, maar je moet wel begrijpen hoe besturen werkt. Je kunt niet alleen maar roepen: ‘Nee, dit doen we niet. Nee, dit past niet bij ons.’ Blijf in gesprek met bestuurders van gemeenten en provincies, want zij staan voor de uitvoering. Kom ook met ideeën en betrek alle belanghebbenden erbij. Lastig, maar niet onmogelijk en zeker de moeite waard. Nu loopt het weer vast in de stikstofcrisis, omdat men niet met de verschillende belangen aan tafel heeft gezeten. Het probleem zit vooral in de verschuiving van politieke kleuren en zeker niet bij ambtelijke top. Natuurlijk moet een politicus iets aan zijn kiezers kunnen laten zien, maar veeg nou niet alles van je voorganger weg. Kijk naar wat er in de landbouw gebeurt. Niets! Ik heb nog geen maatregel gehoord, terwijl we vanuit Europa geconfronteerd worden met een enorme opgave. Daar moet je toch aan voldoen als land? Denk vooral na over de lange termijn. Gelukkig hoor ik dat de nieuwe Nota Ruimte, die eraan zit te komen, wél die grote lijnen uitzet en dat dat ook niet meer is terug te buigen.”